2. НГУ
3. НОКЦ Институт Конфуция НГУ
4. Наука
5. Наши лекторы

востоковед, китаевед, доктор исторических наук, профессор Владимир Григорьевич Дацышен 

(Сибирский Федеральный университет, г. Красноярск)

Гость проекта "Класс Конфуция НГУ" Владимир Дацышен: 
«В истории не должно быть неприкосновенных тем»

Историю принято упрекать в том, что она – «как дышло». Но на самом деле, эта наука пострадала от влияния пропаганды не более других, считает российский историк, востоковед, китаевед, доктор исторических наук, профессор Владимир Григорьевич Дацышен (Сибирский Федеральный университет, г. Красноярск), в конце января приезжавший в НГУ с лекциями об истории Китая: «Еще в Средние века астрономия тесно смыкалась с пропагандой, да и другие естественные науки стали от нее относительно свободны лишь недавно: ученые все загнали в формулы – пропаганде сложнее их «обработать». История сложнее объективно – соответственно, в нее легче впихнуть всякую ерунду. И чтобы ориентироваться в ней, мы должны уметь отличать анекдоты от серьезных исследований».

– Владимир Григорьевич, сегодня Вы работаете со многими китайскими вузами. Как началось это сотрудничество, и как оно продолжается сейчас? 

– Как профессор, я впервые посетил Китай в 2004 году. Это был Нанькайский университет в Тяньцзине, знаменитый тем, что там учился Чжоу Эньлай, первый премьер Госсовета КНР. В Китае каждый университет знаменит своими выпускниками: сейчас я профессор университета, где училась жена Чжоу Эньлая – Хэбэйского педагогического университета в г. Шицзячжуан.

Связи с китайскими университетами у меня довольно широкие, правда, ограниченные кругом моих интересов. Часто посещаю университеты Пекина (Пекинский, Пекинский педагогический, Народный университеты), Хэбэйский педагогический университет, Педагогический институт Внутренней Монголии – с ним довольно тесные связи в силу моего научного интереса к национальным окраинам Сибири и Китая. Тесно сотрудничаем со старейшим в Китае Уханьским университетом (провинция Хубэй): совместные публикации, участие в конференциях, последняя из которых прошла в г. Ичан, знаменитым своим красным чаем – там в горах Великий чайный путь проложен, это очень интересно. Временами сотрудничаем с университетами Шанхая, читал курс лекций в Шаньдуне, в Харбине. В Хэйхэ состою почетным профессором: это, конечно, окраина Китая, но не так давно при поддержке правительства там создали новый центр исследования востока России, в нем состоят ведущие китайские ученые и периодически там собираются.

– Насколько продолжительны бывают Ваши поездки?

– В этом году я пять раз ездил в Китай – в основном, с лекциями, но также и на конференции. Обычно на две недели, в крайнем случае, на три, если на Тайвань. Больше не получается: у меня, во-первых, свой университет, во-вторых, все-таки основная научная работа дома ведется. И, конечно, надо еще сотрудничать с местными центрами. Выехать в Китай на полгода, как они предлагают – это надо менять свой образ жизни, а мне этого не хочется. Предпочитаю по старинке: приехал, прочитал лекции. встретился, поговорил, материала набрал – и на родину, в Сибирь.

– Если говорить о работе с местными центрами – какие из Ваших исследований касались Новосибирска?

– Были статьи о китайцах в Новосибирске, о китайском и японском консульствах в Новосибирске, но это уже советский период, к которому я перешел сравнительно недавно. Конечно, я довольно плотно изучал документы Новосибирского городского архива и ГПНТБ – там есть и материалы, и общие работы, в частности о сотрудничество в 1950-х гг., отчеты о поездках мэра Новосибирска в Китай в 1980-х – все эти материалы у меня есть, и по мере возможности я их использую. Новосибирск – достаточно молодой город, и китаеведение здесь молодое, так что, когда я перейду плотно к 1960-70 годам – я, конечно, побольше напишу, чем по 1920–30-м. 

– Путешествуя по Китаю, Вы часто посещаете исторические места. Какое из них вам наиболее запомнилось?

– Благодаря Хэбэйскому педагогическому и тому, что глава парторганизации университета – маститый, хороший ученый-историк, я посмотрел уезд Чжэндин – ключевое место для китайской истории на севере Китая со множеством уникальных памятников: могила Тулуя, первый вариант Большой пагоды диких гусей, эллинистический храм эпохи Тан, первый в мире арочный мост… Но вообще, можно приехать в любой район Китая, и если коллеги – местные историки, они могут открыть перед тобой такое богатство, которого ты не увидишь больше нигде! Если это Внутренняя Монголия – то там, конечно, памятники сяньбийцев, завоевателей, которые создавали средневековый Китай. Юг – это Синьхайская революция, русские кварталы в Ухани, много интересного… 

– Где хотелось бы побывать еще?

– В Синьцзяне – ни разу не был ни там, ни вообще на северо-западе, в Гуанчжоу, в Гонконге – хотя у меня там три книги вышло, я ни разу до него не доехал. Много вещей, которые еще надо посмотреть, но, конечно, не все, что хочется, получается увидеть: Китай – бесконечный, а наши возможности – мизерные, и, конечно, без сотрудничества с коллегами это было бы сложно.

– Расскажите о ваших совместных проектах с китайскими учеными, пожалуйста.

– Их не так много. Весной должны выйти две мои книги в Китае – в Пекинском университете и в Хэбэйском педагогическом университете. В первом – «Русское китаеведение 1917–1954 гг.», разрешение на перевод и издание которой они купили в Москве у издательства. В Хэбэе – «Китайцы в Сибири»: я ее переработал, добавил какие-то новые материалы, должна вот-вот выйти. Одна совместная монография вышла и еще одну должны были уже давно издать в Пекине, но в Китае это не так просто – цензура и прочие вещи. Так что если книги, то пока четыре, ну и договоренность еще на несколько. Что касается статей, в этом году у меня их опубликовано несколько по разным темам: если Монголия – то Внутренняя Монголия, если Ухань – то связанное с чаем, по Харбину – о китаеведении. Кроме того, ко мне обращаются с консультациями, когда переводят произведения Виктора Астафьева – мы с ним были соседи, хорошо его знал.

– Обе стороны можно назвать открытыми для сотрудничества, или для него есть какие-то ограничения?

– Не все, что мне хотелось бы делать, китайцы поддерживают. В этом году, например, было 400-летие первой экспедиции в Китай, 400 лет истории русско-китайских отношений. Такое событие, казалось бы, краеугольное. Но найти единомышленника в Китае – там столько вопросов нерешенных, которые можно было бы попробовать порешать! – не получается. Или вот наследие русского китаеведения: сколько уже обговаривали, что мы совместно и документы посмотрим, и библиотеки – так ни разу и не получилось. Я уже не говорю о том, чтобы посетить места русско-китайских конфликтов. Но сейчас, к счастью, ни у нас, ни в Китае нет такой жесткой цензуры, какая была когда-то: говорить можно о многом, с определенными ограничениями, не обязательно политическими.

– Получается, заниматься историей конфликтов, в том числе конфликтов очень давних, все равно сложно?

– Да, это не приветствуется обеими сторонами. Но мне конфликты всегда интереснее, потому что в них более выпукло, более ярко отражаются нюансы и какие-то моменты, которые в обычной жизни не всегда присутствуют: во времена конфликтов их ярче видно.
Лично я, как ученый, считаю, что в истории не должно быть неприкосновенных тем. Почему ученого высшей квалификации называют «доктор»? Потому что перед доктором нет секретов: пришел – раздевайся. Перед учеными пространство должно быть открыто, иначе ученый, как и доктор, просто не сможет выполнить свою работу.

– Насколько мировое научное сообщество помогает решить эту проблему?

– Эта проблема давным-давно озвучена и в китаеведении: есть конгрессы философов, конгрессы востоковедов, международные общественные организации, международные совместные проекты. Но вести их не так просто, как кажется. Было, к примеру, предложение перевести всю китайскую литературу в течение десяти лет, равномерно распределив ее между востоковедами мира. Но жизнь – она всегда сложнее наших планов. Всплывают меркантильные или узконациональные интересы: зачем нам международная кооперация – там же враги, там же глупее нас, мы и сами можем. В итоге, международная кооперация недостаточно развита в деле изучения Китая, и в деле изучения истории – по разным причинам. То, что такие проекты озвучиваются – да, но в целом, пока что мы живем в старом мире.

– У Вас были исследования, посвященные трудовым миграциям. Какие уроки мы можем извлечь из истории сейчас, учитывая, что трудовые миграции остаются больным вопросом и для Европы, и для нас?

– Если говорить конкретно о китайской трудовой миграции, в относительных цифрах это проблема не такая уж большая на сегодняшний день. Люди часто путают сегодняшний день и возможные перспективы, а между тем, в России меньше китайцев, чем во многих других странах мира. Для меня это очень интересный предмет для изучения, хотя у нас им, опять же, мало кто занимается – большинство работ поверхностны, политизированы. 

Если рассуждать о трудовых миграциях в принципе, я думаю, задача «принимающей» страны – найти разумный баланс между комфортом, стабильностью, конкурентоспособностью и необходимостью расти. Миграция – это неплохо, потому что заставляет нас что-то делать. Так всегда было и так всегда будет. Приезд мигрантов – это как падение метеорита: они не перестанут прибывать только потому, что мы сильно захотим. Лучший вариант здесь – опираться на науку: зная, почему происходит большинство конфликтов, ты всегда можешь найти пути выхода, которые, кстати, всегда есть. 

– Раз заговорили об осмыслении событий – что Вы можете сказать о современных учебниках истории?

– Меня угнетает, что наши учебники истории почти не меняются: изменения претерпевают только трактовки, а они не имеют никакого отношения к истории: если одному автору нравятся описанные события, а другому – не нравятся, суть событий от этого не меняется. История – субъективна, потому что ее создают люди. Мы все в ней субъекты со своим мнением. Но если один субъект старается максимально воспринять объективную информацию, то другой просто берет известную картину и повторяет, для разнообразия что-то домыслив. И это проблема всей нашей науки – от школьного учителя до академика.

– Вы подготовили несколько собственных учебных пособий. Расскажите о них, пожалуйста.

– Учебников у меня – «Новая история Китая», «Новая история Японии», «История русско-китайских отношений» и «История изучения китайского языка». Базовые учебники, считаю, получились неплохо, но серьезных изданий не было, все выходили в разных университетах. Больше пока учебников писать не собираюсь: мне кажется, я этот жанр перерос. Писать учебник – означает хотеть донести важные вещи до студентов. А мне сейчас интересно открыть для себя какие-то тайны истории, поделиться ими, но уже с широким читателем.

– Раскройте секрет: как писать об истории серьезно, но при этом интересно?

– Не могу сказать. У меня, конечно, есть книги, которые люди читают как художественную литературу: биографию Иннокентия Пекинского кто читал, говорят – не воспринимается как монография, «в самолете как роман прочитал». Книги разные, в зависимости от тематики они интересны широкому читателю в большей или меньшей степени. Я считаю, что писатель должен писать так, как считает нужным: пока мне кажется, что мои книги нужны – я работаю не зря.

Интервью провела
специалист по связям с общественностью ЦЯиКК ГИ
Любава Новикова
24 января 2018 г.